中國養(yǎng)殖致富網(wǎng)5月18日消息：2016年10月，慕尼黑工業(yè)大學Udo Weilacher教授對北京大學建筑與景觀設計學院教授進行了采訪，現(xiàn)將采訪全文登載，以饗讀者。

慕尼黑工業(yè)大學教授專訪俞孔堅

Udo Weilacher：慕尼黑工業(yè)大學景觀與工業(yè)景觀系教授、系主任（文內簡稱U）

俞孔堅：北京大學建筑與景觀設計學院教授，哈佛大學設計學院訪問教授，土人設計首席設計師（文內簡稱Y）

U：親愛的俞先生，您剛從北京遠道而來，能夠邀請您來此出席我們慕尼黑工業(yè)大學景觀設計與規(guī)劃學院成立60周年慶典真是十分榮幸。

Y：這次的周年紀念慶典可是一件重要的大事，因為在中國，60年代表著一個完整的生命周期。您的學院久負盛名，我十分欽佩。尤其是在過去，彼得拉茨和貴校的其他幾位大師在當代的世界景觀設計上有著革命性的影響力，現(xiàn)在在這里工作的老師們，包括您和您的工作，在德國乃至于全球的專業(yè)領域上也都影響非凡。所以對我而言，能夠來到這里真是非常榮幸。

U：您在美國接受景觀設計的教育，并且獲得了哈佛大學的博士學位。對您的事業(yè)影響最大的大師有誰？

Y：我的啟蒙老師是我的父親，他是一位農民。我生于農村，長于農村，這對我影響非常之大，也正因此，我才能夠觸碰到土地。我知道了水如何流動，了解了水稻如何生長，諸如此類。十七歲之前，我都一直生活在一片人與土地完整而和諧的世外桃源中。當時的農場是一個社會主義的農民公社，規(guī)模大約有100戶，500人左右。我們種植水稻，甘蔗，小麥，大豆等等。人們一起工作，一起生活。我是在“文化大革命”期間接受教育的，這種生活對我的觸動很深。最重要的課程可能就是學會如何處理水，如何照料土地。在中國，每一寸耕地都是非常寶貴的，都必須要能生產(chǎn)糧食。要耕作土地，還要避免與鄰村之間的沖突，如何處理好有限的水資源就顯得尤為重要。

U：所以您對景觀之美的理解與生產(chǎn)力真是息息相關的。

Y：確實如此。生產(chǎn)力與可持續(xù)性對我而言一直十分重要。還在孩童時期，我就得負責照管一頭水牛，因為這種動物對我們的生存而言十分重要。水牛需要喝好的水吃營養(yǎng)的草，所以我每天都要在不破壞農田的情況下，在不同的地方尋找茂盛的植叢。

U：這教會了您如何品讀景觀。

Y：是的，這個表達非常好。我每天都要品讀景觀。當我上大學的時候，我認識了其他對我的事業(yè)和理論架構影響巨大的大師，F(xiàn)ederick Law Olmsted, Ian McHarg, Jane Jacobs, J.B Jackson等等。Carl Steinitz和Richard T.T. Forman是我在哈佛大學設計學院的指導教授，他們教會了我很多東西。在理論上，McHarg和他對于生態(tài)規(guī)劃的理解，對我產(chǎn)生了重要的影響。我是在大學通過讀英文書籍了解Ian McHarg的，在那時候，這種書在中國還是非常難得的。我的英語不錯，是因為我學習的非常努力，而且讀《設計結合自然》對我的影響是最大的。除此之外，Carl Steinitz是先進位訪問中國并且在我的學校任教的美國教授。我就是這樣發(fā)現(xiàn)了他的景觀分析的方法——視覺分析還有GIS。他影響了我對景觀的分析方法，尤其是大尺度的景觀上。Carl Steinitz給了我設計的工具，而Ian McHarg則教給了我思維的模式。從J.B. Jackson的著作中，我了解到了地域性景觀，也懂得了如何去尊重它。在設計上，Michael van Valkenburgh在生態(tài)設計上對我啟發(fā)良多，Peter Walker，Dan Kiley和Laurie Olin的作品也觸發(fā)了我在景觀形式上，對極簡化方式的追求。

U：您是個農村里走出來的孩子，但現(xiàn)在您也經(jīng)營著世界上最大的景觀事務所之一，有600名員工與您一起奮斗。請問您成功的秘訣是什么呢？

Y：在一定程度上來說，我大概是個幸運的人，但是Charles Waldheim在他的新書《景觀都市主義》（Landscape as Urbanism）中傳達了一個很好的觀念，從本質上，它與時機以及我作為農民時所接受到的教育有關。我是那個在特定的時間，特定的地點中特定的人。因為在1976年文化大革命結束后的幾十年中，中國的景觀和生態(tài)有了巨大的跨越性發(fā)展。在70年代后期之前，普通的中國青年是不能接受高等教育的，但是忽如其來地，我得到了在北京林業(yè)大學學習的機會。他們提供了當時中國先進與景觀相關的教育課程，在那時，稱作“園林”。大多數(shù)的同學都來自大城市，我是出身農村的四個孩子中的一個。在那時地主的兒子是被視為國民的敵人的。我的父母在文化大革命中飽受摧殘折磨，我內心也感到了屈辱。那時我十分自卑并且很長一段時間都倍感壓抑。但是在文化大革命之后，那扇門為我打開了。我也充滿了活力，渴望學習，并且比其他任何同學都要努力。

U：所以當您將景觀稱為“生存的藝術”時，您指的是您的農村經(jīng)歷？

Y：確實如此。當我從哈佛大學回來之后，我發(fā)現(xiàn)我的村子已經(jīng)被毀了，我的天堂被玷污了。這和1949年，Ian McHarg到哈佛大學前，他的家鄉(xiāng)——蘇格蘭的格拉斯哥被工業(yè)化了的時候，他所體會到的是一樣的。我學習園林，也學會了如何為精英們建造小的天堂，但是在中國，這對于怎么處理我們正面臨的問題毫無用處。像農夫一樣的生存的需求才能創(chuàng)造美麗的景觀。城市化摧毀了生產(chǎn)性的景觀，與此同時，我們也創(chuàng)造了膚淺的形式，裝飾圖案式的設計和正被忽略的事實。我確信在行業(yè)內，我們需要一場全球范圍的革命性的變革，特別是在中國。

U：花園不僅僅是自然審美的表現(xiàn)，它們也傳播著其他某種意義與美，這些在你的設計中似乎是非常重要的一個部分。

Y：沒錯，但是美麗對我而言，是與我的農村經(jīng)歷和我“景觀深邃之形”的概念息息相關的。它為了生產(chǎn)而生。形式是由深奧的生態(tài)過程創(chuàng)造出來的，它也是一種新的審美，因為它深深的植根于生產(chǎn)景觀，生存景觀。花園的美是與情感相關的，然而我所感興趣的美更多的是與生存相關。這兩種美的概念都有正確之處，但是我們往往會忘記那種植根于生產(chǎn)的深邃的美學。

U：我猜把您的知識傳授給城市里的學生可能有些困難。在您最近創(chuàng)辦的的景觀學社中，您是怎么和學生探討“生存的藝術”的呢？

Y：我的學社叫做“土人學社”，當我創(chuàng)建北京大學建筑與景觀設計學院的時候，其實它就已經(jīng)開始了。北京大學創(chuàng)立于1898年，是中國最古老的教授藝術與科學的知名學府。在1998年，我們創(chuàng)建了景觀規(guī)劃與設計學科，為了建立一個成功的景觀設計學院，我們當時和政府官僚體制可謂是開展了一番艱難的惡戰(zhàn)，而學院于2003年得以建立。如今，我們擁有大概10位背景不同的教師。但我意識到，像我們這樣的教育體系是很難培養(yǎng)出景觀設計師的，因為它更多的是基于培養(yǎng)科學家那樣的教育理念。景觀設計師是需要有實踐經(jīng)驗的，因為我們是在創(chuàng)造人居環(huán)境，所以我們先要有體驗。我們要讓人們去接觸景觀，去成為景觀的一部分。這就是為什么我決定成立一個獨立的學社的原因，在這里，我們可以基于設計事務所中的專業(yè)培訓來教育研究生水準的學生。我們不會頒發(fā)任何的學位證書。創(chuàng)立一個像是德國的包豪斯大學或者英國AA建筑學院那樣的教育機構一直是我的一個夢想，因為這些學校讓學生進行沉浸式的學習，從實踐體驗中學習。

U：但是我還想問，您出生于1963年，作為一個在農村環(huán)境中成長起來的人，是怎么把您的知識，與21世紀出生的年輕學生們交流的呢？

Y：首要的事情就是培養(yǎng)學生們的好奇心，以及對土地的熱愛。他們需要從農田里獲得自己的體驗。他們需要觸碰土地，體驗景觀，這是最重要的。第二，我們會和學生一起去已經(jīng)設計好的場地，探尋它的問題所在，許多期末論文都是關于后期的使用評估研究的，因為我在哈佛大學和北京大學所教授的內容都是基于科學。我們的學生要評估已設計的生態(tài)系統(tǒng)，他們也需要理解這些生態(tài)系統(tǒng)是如何運作的。他們檢查水質，了解人們是如何使用這些水的，還要檢查土壤條件和自然多樣性。在“景觀社會學”的課程上，學生們會前往村鎮(zhèn)或者城市環(huán)境中體驗生活，同時也發(fā)現(xiàn)它們的問題所在。我們還會用一個月時間游學，比如說去德國或者西班牙，主要是為了了解一個好的城市該是什么樣子的。對于學生來說，在被授課或者做設計作業(yè)之前，先去體驗十分重要。

U：您出生于中國，并在北美接受教育，對于這兩種截然不同的文化都十分精通。您認為在對于自然和景觀的理解上，亞洲和西方世界之間最顯著的區(qū)別是什么呢？

Y：就傳統(tǒng)文化而言，中國、歐洲和美國三者各不相同。中國人的景觀是建立在生產(chǎn)之上的。我們嘗試集中地管理景觀，因為它是我們自身的一部分，是家庭的一部分。我們維護著自己的領土，也總是將景觀看做一個整體。我們把它當作一個可以保護我們的避難所，盡力避免來自自然的傷害。但是不幸的是，如今我們已經(jīng)失去了這種關于土地的傳統(tǒng)。西方文化基于希臘、羅馬和基督教的哲學根基，受貿易的理念影響最深。你們確實擁有非常生產(chǎn)性的景觀，但是城市環(huán)境也總是占據(jù)著更為重要的地位。歐洲人想要出行旅游，渴求開拓殖民地，這也就是為什么他們的看法聚焦于點、線和圈，為什么他們發(fā)明了調查。中國風景畫中是沒有一個焦點的，欣賞它們就像是在風景中漫步一樣。西方繪畫往往有著清晰的透視，西方的園林在好幾個世紀中也一直是對稱的。

U：許多德國的景觀設計師現(xiàn)如今在中國工作，但他們似乎對理解中國的景觀設計本質有些困難，怎樣能夠更好地理解你們的景觀文化呢？

Y：較好的理解方法就是在這里生活，體驗景觀，和農民們一起生活。德國人和其他的西方人往往嘗試著去了解占卜和風水。這意味著什么呢？舉個例子，當你在設計一個社區(qū)時，我們試圖避免設計出一條筆直的朝向我們自己的道路，因為我們想要保護自己。如果你在種糧食，你不想要任何人把它從你身邊奪走，你就要把它藏起來。在中國，天堂意味著某種根源。直到農業(yè)的工業(yè)化之前，這種景觀傳統(tǒng)是完整的?，F(xiàn)今的問題，就是中國社會整體上還是個前工業(yè)化的社會（注：指社會形態(tài)，而非物質和技術）。我們的社會仍舊是基于農業(yè)的，我們的心態(tài)，社會結構，甚至是政治管理結構亦是如此。我們沒有文藝復興的歷史經(jīng)歷，也沒有與工業(yè)革命或者現(xiàn)代化相關的經(jīng)歷。我們的社會仍舊是基于家族聯(lián)系和熟人關系，土地所有權，和自上而下的統(tǒng)治體系。

U：我們應該如何幫助在德國的中國學生理解歐洲景觀的理念呢？

Y：首先，你們需要讓他們更多地社交，和歐洲人交往認識。需要讓他們感覺到舒適并且開放起來。中國的學生是非常有禮貌的，他們會好好的傾聽，從來不會公開的非難你。從幼兒園到大學，一直受到這樣的教育。而你們應該教導他們，在這里，公開的表達批判意見是可以的。為了向他們介紹歐洲的景觀文化，你們應該讓他們去體驗景觀。在走進教室之前，應該帶著他們四處轉一轉。體驗景觀是景觀設計的根源。

U：迄今為止，您都沒有機會到中歐去實現(xiàn)一個景觀項目。如果讓您去那里工作，對您來說，最大的挑戰(zhàn)是什么？

Y：大概是文化差異吧。我的事務所有600名員工，因為在中國，你需要一個龐大的團隊迅速地完成一個大項目。舉個例子，實現(xiàn)一個大的城市公園用了一年時間——這很快了，而這是只有在我能夠容易地說服市長的情況下去做，它才是可能的。中國自上而下的系統(tǒng)在這種情況下是非常有效的。在美國，我實現(xiàn)了兩個項目，規(guī)劃的過程是非常耗時的，它需要五次公開的聽證會，需要多次奔波。有時候，還要在數(shù)千人面前演講，回答很多問題。就時間和成本等因素而言，確實消耗巨大。在中國，為了生存下去，我們需要和水污染、空氣污染、土壤污染斗爭。在歐洲，可能不再有這些嚴重的問題，所以這里的景觀沒有那么至關重要，我的經(jīng)驗在這里可能也不一定會被需要。在我們國家，景觀已經(jīng)事關生存。我想景觀一直與解決問題相伴，也總是針對問題的。

U：我們在慕尼黑工業(yè)大學的座談會“景觀2056”是關于未來的文化發(fā)展的。就您個人而言，在四十年內，景觀設計與規(guī)劃中最富有挑戰(zhàn)的方面是什么呢？

Y：社會與文化的沖突將成為未來的話題。其他國家的文化影響將會變得更為重要，移民也會帶來新的影響。美國人在數(shù)十年前已經(jīng)經(jīng)歷過這些了，但是歐洲曾經(jīng)是非常純粹的，基督教統(tǒng)治的白種人社會。全球化在很大程度上會影響你們的社會和景觀。未來的景觀文化是什么樣的呢？我認為我們應該把關注聚焦于生存問題上。什么是人類存在的根源，什么又是我們共同的基礎？我們怎樣才能讓人們聚在一起并且讓他們相互分享？我們無法分享宗教信仰，但為了生存，也許我們可以分享公園，景觀或者食物。

可持續(xù)景觀在中國的發(fā)展是我的夢想，我一直嘗試著用我的知識來實現(xiàn)它。海綿城市的概念就是我提出的一個解決問題的方式。它是用一個國土尺度下的生態(tài)網(wǎng)絡來創(chuàng)建一個美麗中國。我嘗試著在一個后工業(yè)化和后城市化的時代中恢復那些天堂般美麗的生產(chǎn)性景觀。對中國的景觀行業(yè)來說，我們需要應用這些西方國家在過去的五十年中就已經(jīng)發(fā)展起來的理論，但由于面臨著新的挑戰(zhàn)，我們也需要創(chuàng)造新的學說，新的工具。在之前，歐洲和美國是創(chuàng)新的中心，但是在未來，因為中國面臨很多嚴重的問題，所以這里可能會成為最重要的創(chuàng)新中心。歐洲的景觀設計師和專家們應該給予中國的發(fā)展更多的關注。你們可能會想要把一所學校，或者慕尼黑工業(yè)大學的研究中心放在中國這些發(fā)展中國家中，因為在那兒，也許會發(fā)現(xiàn)非洲、印度或者南美洲的問題的解決途徑。也許你們會在中國建一個慕尼黑工業(yè)大學的分校進行教育，因為如果我們的視野是關于拯救這個世界的，那么我們就應該教育出更多的學生并且讓他們懂得生存的藝術。

U：這個對未來展望的愿景真是太棒了！俞先生，非常感謝您帶來這場精彩的訪談！