中國(guó)養(yǎng)殖致富網(wǎng)5月18日消息：2016年10月，慕尼黑工業(yè)大學(xué)Udo Weilacher教授對(duì)北京大學(xué)建筑與景觀設(shè)計(jì)學(xué)院教授進(jìn)行了采訪，現(xiàn)將采訪全文登載，以饗讀者。

慕尼黑工業(yè)大學(xué)教授專訪俞孔堅(jiān)

Udo Weilacher：慕尼黑工業(yè)大學(xué)景觀與工業(yè)景觀系教授、系主任（文內(nèi)簡(jiǎn)稱U）

俞孔堅(jiān)：北京大學(xué)建筑與景觀設(shè)計(jì)學(xué)院教授，哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)院訪問(wèn)教授，土人設(shè)計(jì)首席設(shè)計(jì)師（文內(nèi)簡(jiǎn)稱Y）

U：親愛(ài)的俞先生，您剛從北京遠(yuǎn)道而來(lái)，能夠邀請(qǐng)您來(lái)此出席我們慕尼黑工業(yè)大學(xué)景觀設(shè)計(jì)與規(guī)劃學(xué)院成立60周年慶典真是十分榮幸。

Y：這次的周年紀(jì)念慶典可是一件重要的大事，因?yàn)樵谥袊?guó)，60年代表著一個(gè)完整的生命周期。您的學(xué)院久負(fù)盛名，我十分欽佩。尤其是在過(guò)去，彼得拉茨和貴校的其他幾位大師在當(dāng)代的世界景觀設(shè)計(jì)上有著革命性的影響力，現(xiàn)在在這里工作的老師們，包括您和您的工作，在德國(guó)乃至于全球的專業(yè)領(lǐng)域上也都影響非凡。所以對(duì)我而言，能夠來(lái)到這里真是非常榮幸。

U：您在美國(guó)接受景觀設(shè)計(jì)的教育，并且獲得了哈佛大學(xué)的博士學(xué)位。對(duì)您的事業(yè)影響最大的大師有誰(shuí)？

Y：我的啟蒙老師是我的父親，他是一位農(nóng)民。我生于農(nóng)村，長(zhǎng)于農(nóng)村，這對(duì)我影響非常之大，也正因此，我才能夠觸碰到土地。我知道了水如何流動(dòng)，了解了水稻如何生長(zhǎng)，諸如此類。十七歲之前，我都一直生活在一片人與土地完整而和諧的世外桃源中。當(dāng)時(shí)的農(nóng)場(chǎng)是一個(gè)社會(huì)主義的農(nóng)民公社，規(guī)模大約有100戶，500人左右。我們種植水稻，甘蔗，小麥，大豆等等。人們一起工作，一起生活。我是在“文化大革命”期間接受教育的，這種生活對(duì)我的觸動(dòng)很深。最重要的課程可能就是學(xué)會(huì)如何處理水，如何照料土地。在中國(guó)，每一寸耕地都是非常寶貴的，都必須要能生產(chǎn)糧食。要耕作土地，還要避免與鄰村之間的沖突，如何處理好有限的水資源就顯得尤為重要。

U：所以您對(duì)景觀之美的理解與生產(chǎn)力真是息息相關(guān)的。

Y：確實(shí)如此。生產(chǎn)力與可持續(xù)性對(duì)我而言一直十分重要。還在孩童時(shí)期，我就得負(fù)責(zé)照管一頭水牛，因?yàn)檫@種動(dòng)物對(duì)我們的生存而言十分重要。水牛需要喝好的水吃營(yíng)養(yǎng)的草，所以我每天都要在不破壞農(nóng)田的情況下，在不同的地方尋找茂盛的植叢。

U：這教會(huì)了您如何品讀景觀。

Y：是的，這個(gè)表達(dá)非常好。我每天都要品讀景觀。當(dāng)我上大學(xué)的時(shí)候，我認(rèn)識(shí)了其他對(duì)我的事業(yè)和理論架構(gòu)影響巨大的大師，F(xiàn)ederick Law Olmsted, Ian McHarg, Jane Jacobs, J.B Jackson等等。Carl Steinitz和Richard T.T. Forman是我在哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)院的指導(dǎo)教授，他們教會(huì)了我很多東西。在理論上，McHarg和他對(duì)于生態(tài)規(guī)劃的理解，對(duì)我產(chǎn)生了重要的影響。我是在大學(xué)通過(guò)讀英文書(shū)籍了解Ian McHarg的，在那時(shí)候，這種書(shū)在中國(guó)還是非常難得的。我的英語(yǔ)不錯(cuò)，是因?yàn)槲覍W(xué)習(xí)的非常努力，而且讀《設(shè)計(jì)結(jié)合自然》對(duì)我的影響是最大的。除此之外，Carl Steinitz是先進(jìn)位訪問(wèn)中國(guó)并且在我的學(xué)校任教的美國(guó)教授。我就是這樣發(fā)現(xiàn)了他的景觀分析的方法——視覺(jué)分析還有GIS。他影響了我對(duì)景觀的分析方法，尤其是大尺度的景觀上。Carl Steinitz給了我設(shè)計(jì)的工具，而Ian McHarg則教給了我思維的模式。從J.B. Jackson的著作中，我了解到了地域性景觀，也懂得了如何去尊重它。在設(shè)計(jì)上，Michael van Valkenburgh在生態(tài)設(shè)計(jì)上對(duì)我啟發(fā)良多，Peter Walker，Dan Kiley和Laurie Olin的作品也觸發(fā)了我在景觀形式上，對(duì)極簡(jiǎn)化方式的追求。

U：您是個(gè)農(nóng)村里走出來(lái)的孩子，但現(xiàn)在您也經(jīng)營(yíng)著世界上最大的景觀事務(wù)所之一，有600名員工與您一起奮斗。請(qǐng)問(wèn)您成功的秘訣是什么呢？

Y：在一定程度上來(lái)說(shuō)，我大概是個(gè)幸運(yùn)的人，但是Charles Waldheim在他的新書(shū)《景觀都市主義》（Landscape as Urbanism）中傳達(dá)了一個(gè)很好的觀念，從本質(zhì)上，它與時(shí)機(jī)以及我作為農(nóng)民時(shí)所接受到的教育有關(guān)。我是那個(gè)在特定的時(shí)間，特定的地點(diǎn)中特定的人。因?yàn)樵?976年文化大革命結(jié)束后的幾十年中，中國(guó)的景觀和生態(tài)有了巨大的跨越性發(fā)展。在70年代后期之前，普通的中國(guó)青年是不能接受高等教育的，但是忽如其來(lái)地，我得到了在北京林業(yè)大學(xué)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。他們提供了當(dāng)時(shí)中國(guó)先進(jìn)與景觀相關(guān)的教育課程，在那時(shí)，稱作“園林”。大多數(shù)的同學(xué)都來(lái)自大城市，我是出身農(nóng)村的四個(gè)孩子中的一個(gè)。在那時(shí)地主的兒子是被視為國(guó)民的敵人的。我的父母在文化大革命中飽受摧殘折磨，我內(nèi)心也感到了屈辱。那時(shí)我十分自卑并且很長(zhǎng)一段時(shí)間都倍感壓抑。但是在文化大革命之后，那扇門為我打開(kāi)了。我也充滿了活力，渴望學(xué)習(xí)，并且比其他任何同學(xué)都要努力。

U：所以當(dāng)您將景觀稱為“生存的藝術(shù)”時(shí)，您指的是您的農(nóng)村經(jīng)歷？

Y：確實(shí)如此。當(dāng)我從哈佛大學(xué)回來(lái)之后，我發(fā)現(xiàn)我的村子已經(jīng)被毀了，我的天堂被玷污了。這和1949年，Ian McHarg到哈佛大學(xué)前，他的家鄉(xiāng)——蘇格蘭的格拉斯哥被工業(yè)化了的時(shí)候，他所體會(huì)到的是一樣的。我學(xué)習(xí)園林，也學(xué)會(huì)了如何為精英們建造小的天堂，但是在中國(guó)，這對(duì)于怎么處理我們正面臨的問(wèn)題毫無(wú)用處。像農(nóng)夫一樣的生存的需求才能創(chuàng)造美麗的景觀。城市化摧毀了生產(chǎn)性的景觀，與此同時(shí)，我們也創(chuàng)造了膚淺的形式，裝飾圖案式的設(shè)計(jì)和正被忽略的事實(shí)。我確信在行業(yè)內(nèi)，我們需要一場(chǎng)全球范圍的革命性的變革，特別是在中國(guó)。

U：花園不僅僅是自然審美的表現(xiàn)，它們也傳播著其他某種意義與美，這些在你的設(shè)計(jì)中似乎是非常重要的一個(gè)部分。

Y：沒(méi)錯(cuò)，但是美麗對(duì)我而言，是與我的農(nóng)村經(jīng)歷和我“景觀深邃之形”的概念息息相關(guān)的。它為了生產(chǎn)而生。形式是由深?yuàn)W的生態(tài)過(guò)程創(chuàng)造出來(lái)的，它也是一種新的審美，因?yàn)樗钌畹闹哺谏a(chǎn)景觀，生存景觀?；▓@的美是與情感相關(guān)的，然而我所感興趣的美更多的是與生存相關(guān)。這兩種美的概念都有正確之處，但是我們往往會(huì)忘記那種植根于生產(chǎn)的深邃的美學(xué)。

U：我猜把您的知識(shí)傳授給城市里的學(xué)生可能有些困難。在您最近創(chuàng)辦的的景觀學(xué)社中，您是怎么和學(xué)生探討“生存的藝術(shù)”的呢？

Y：我的學(xué)社叫做“土人學(xué)社”，當(dāng)我創(chuàng)建北京大學(xué)建筑與景觀設(shè)計(jì)學(xué)院的時(shí)候，其實(shí)它就已經(jīng)開(kāi)始了。北京大學(xué)創(chuàng)立于1898年，是中國(guó)最古老的教授藝術(shù)與科學(xué)的知名學(xué)府。在1998年，我們創(chuàng)建了景觀規(guī)劃與設(shè)計(jì)學(xué)科，為了建立一個(gè)成功的景觀設(shè)計(jì)學(xué)院，我們當(dāng)時(shí)和政府官僚體制可謂是開(kāi)展了一番艱難的惡戰(zhàn)，而學(xué)院于2003年得以建立。如今，我們擁有大概10位背景不同的教師。但我意識(shí)到，像我們這樣的教育體系是很難培養(yǎng)出景觀設(shè)計(jì)師的，因?yàn)樗嗟氖腔谂囵B(yǎng)科學(xué)家那樣的教育理念。景觀設(shè)計(jì)師是需要有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的，因?yàn)槲覀兪窃趧?chuàng)造人居環(huán)境，所以我們先要有體驗(yàn)。我們要讓人們?nèi)ソ佑|景觀，去成為景觀的一部分。這就是為什么我決定成立一個(gè)獨(dú)立的學(xué)社的原因，在這里，我們可以基于設(shè)計(jì)事務(wù)所中的專業(yè)培訓(xùn)來(lái)教育研究生水準(zhǔn)的學(xué)生。我們不會(huì)頒發(fā)任何的學(xué)位證書(shū)。創(chuàng)立一個(gè)像是德國(guó)的包豪斯大學(xué)或者英國(guó)AA建筑學(xué)院那樣的教育機(jī)構(gòu)一直是我的一個(gè)夢(mèng)想，因?yàn)檫@些學(xué)校讓學(xué)生進(jìn)行沉浸式的學(xué)習(xí)，從實(shí)踐體驗(yàn)中學(xué)習(xí)。

U：但是我還想問(wèn)，您出生于1963年，作為一個(gè)在農(nóng)村環(huán)境中成長(zhǎng)起來(lái)的人，是怎么把您的知識(shí)，與21世紀(jì)出生的年輕學(xué)生們交流的呢？

Y：首要的事情就是培養(yǎng)學(xué)生們的好奇心，以及對(duì)土地的熱愛(ài)。他們需要從農(nóng)田里獲得自己的體驗(yàn)。他們需要觸碰土地，體驗(yàn)景觀，這是最重要的。第二，我們會(huì)和學(xué)生一起去已經(jīng)設(shè)計(jì)好的場(chǎng)地，探尋它的問(wèn)題所在，許多期末論文都是關(guān)于后期的使用評(píng)估研究的，因?yàn)槲以诠鸫髮W(xué)和北京大學(xué)所教授的內(nèi)容都是基于科學(xué)。我們的學(xué)生要評(píng)估已設(shè)計(jì)的生態(tài)系統(tǒng)，他們也需要理解這些生態(tài)系統(tǒng)是如何運(yùn)作的。他們檢查水質(zhì)，了解人們是如何使用這些水的，還要檢查土壤條件和自然多樣性。在“景觀社會(huì)學(xué)”的課程上，學(xué)生們會(huì)前往村鎮(zhèn)或者城市環(huán)境中體驗(yàn)生活，同時(shí)也發(fā)現(xiàn)它們的問(wèn)題所在。我們還會(huì)用一個(gè)月時(shí)間游學(xué)，比如說(shuō)去德國(guó)或者西班牙，主要是為了了解一個(gè)好的城市該是什么樣子的。對(duì)于學(xué)生來(lái)說(shuō)，在被授課或者做設(shè)計(jì)作業(yè)之前，先去體驗(yàn)十分重要。

U：您出生于中國(guó)，并在北美接受教育，對(duì)于這兩種截然不同的文化都十分精通。您認(rèn)為在對(duì)于自然和景觀的理解上，亞洲和西方世界之間最顯著的區(qū)別是什么呢？

Y：就傳統(tǒng)文化而言，中國(guó)、歐洲和美國(guó)三者各不相同。中國(guó)人的景觀是建立在生產(chǎn)之上的。我們嘗試集中地管理景觀，因?yàn)樗俏覀冏陨淼囊徊糠?，是家庭的一部分。我們維護(hù)著自己的領(lǐng)土，也總是將景觀看做一個(gè)整體。我們把它當(dāng)作一個(gè)可以保護(hù)我們的避難所，盡力避免來(lái)自自然的傷害。但是不幸的是，如今我們已經(jīng)失去了這種關(guān)于土地的傳統(tǒng)。西方文化基于希臘、羅馬和基督教的哲學(xué)根基，受貿(mào)易的理念影響最深。你們確實(shí)擁有非常生產(chǎn)性的景觀，但是城市環(huán)境也總是占據(jù)著更為重要的地位。歐洲人想要出行旅游，渴求開(kāi)拓殖民地，這也就是為什么他們的看法聚焦于點(diǎn)、線和圈，為什么他們發(fā)明了調(diào)查。中國(guó)風(fēng)景畫(huà)中是沒(méi)有一個(gè)焦點(diǎn)的，欣賞它們就像是在風(fēng)景中漫步一樣。西方繪畫(huà)往往有著清晰的透視，西方的園林在好幾個(gè)世紀(jì)中也一直是對(duì)稱的。

U：許多德國(guó)的景觀設(shè)計(jì)師現(xiàn)如今在中國(guó)工作，但他們似乎對(duì)理解中國(guó)的景觀設(shè)計(jì)本質(zhì)有些困難，怎樣能夠更好地理解你們的景觀文化呢？

Y：較好的理解方法就是在這里生活，體驗(yàn)景觀，和農(nóng)民們一起生活。德國(guó)人和其他的西方人往往嘗試著去了解占卜和風(fēng)水。這意味著什么呢？舉個(gè)例子，當(dāng)你在設(shè)計(jì)一個(gè)社區(qū)時(shí)，我們?cè)噲D避免設(shè)計(jì)出一條筆直的朝向我們自己的道路，因?yàn)槲覀兿胍Ｗo(hù)自己。如果你在種糧食，你不想要任何人把它從你身邊奪走，你就要把它藏起來(lái)。在中國(guó)，天堂意味著某種根源。直到農(nóng)業(yè)的工業(yè)化之前，這種景觀傳統(tǒng)是完整的。現(xiàn)今的問(wèn)題，就是中國(guó)社會(huì)整體上還是個(gè)前工業(yè)化的社會(huì)（注：指社會(huì)形態(tài)，而非物質(zhì)和技術(shù)）。我們的社會(huì)仍舊是基于農(nóng)業(yè)的，我們的心態(tài)，社會(huì)結(jié)構(gòu)，甚至是政治管理結(jié)構(gòu)亦是如此。我們沒(méi)有文藝復(fù)興的歷史經(jīng)歷，也沒(méi)有與工業(yè)革命或者現(xiàn)代化相關(guān)的經(jīng)歷。我們的社會(huì)仍舊是基于家族聯(lián)系和熟人關(guān)系，土地所有權(quán)，和自上而下的統(tǒng)治體系。

U：我們應(yīng)該如何幫助在德國(guó)的中國(guó)學(xué)生理解歐洲景觀的理念呢？

Y：首先，你們需要讓他們更多地社交，和歐洲人交往認(rèn)識(shí)。需要讓他們感覺(jué)到舒適并且開(kāi)放起來(lái)。中國(guó)的學(xué)生是非常有禮貌的，他們會(huì)好好的傾聽(tīng)，從來(lái)不會(huì)公開(kāi)的非難你。從幼兒園到大學(xué)，一直受到這樣的教育。而你們應(yīng)該教導(dǎo)他們，在這里，公開(kāi)的表達(dá)批判意見(jiàn)是可以的。為了向他們介紹歐洲的景觀文化，你們應(yīng)該讓他們?nèi)ンw驗(yàn)景觀。在走進(jìn)教室之前，應(yīng)該帶著他們四處轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。體驗(yàn)景觀是景觀設(shè)計(jì)的根源。

U：迄今為止，您都沒(méi)有機(jī)會(huì)到中歐去實(shí)現(xiàn)一個(gè)景觀項(xiàng)目。如果讓您去那里工作，對(duì)您來(lái)說(shuō)，最大的挑戰(zhàn)是什么？

Y：大概是文化差異吧。我的事務(wù)所有600名員工，因?yàn)樵谥袊?guó)，你需要一個(gè)龐大的團(tuán)隊(duì)迅速地完成一個(gè)大項(xiàng)目。舉個(gè)例子，實(shí)現(xiàn)一個(gè)大的城市公園用了一年時(shí)間——這很快了，而這是只有在我能夠容易地說(shuō)服市長(zhǎng)的情況下去做，它才是可能的。中國(guó)自上而下的系統(tǒng)在這種情況下是非常有效的。在美國(guó)，我實(shí)現(xiàn)了兩個(gè)項(xiàng)目，規(guī)劃的過(guò)程是非常耗時(shí)的，它需要五次公開(kāi)的聽(tīng)證會(huì)，需要多次奔波。有時(shí)候，還要在數(shù)千人面前演講，回答很多問(wèn)題。就時(shí)間和成本等因素而言，確實(shí)消耗巨大。在中國(guó)，為了生存下去，我們需要和水污染、空氣污染、土壤污染斗爭(zhēng)。在歐洲，可能不再有這些嚴(yán)重的問(wèn)題，所以這里的景觀沒(méi)有那么至關(guān)重要，我的經(jīng)驗(yàn)在這里可能也不一定會(huì)被需要。在我們國(guó)家，景觀已經(jīng)事關(guān)生存。我想景觀一直與解決問(wèn)題相伴，也總是針對(duì)問(wèn)題的。

U：我們?cè)谀侥岷诠I(yè)大學(xué)的座談會(huì)“景觀2056”是關(guān)于未來(lái)的文化發(fā)展的。就您個(gè)人而言，在四十年內(nèi)，景觀設(shè)計(jì)與規(guī)劃中最富有挑戰(zhàn)的方面是什么呢？

Y：社會(huì)與文化的沖突將成為未來(lái)的話題。其他國(guó)家的文化影響將會(huì)變得更為重要，移民也會(huì)帶來(lái)新的影響。美國(guó)人在數(shù)十年前已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)這些了，但是歐洲曾經(jīng)是非常純粹的，基督教統(tǒng)治的白種人社會(huì)。全球化在很大程度上會(huì)影響你們的社會(huì)和景觀。未來(lái)的景觀文化是什么樣的呢？我認(rèn)為我們應(yīng)該把關(guān)注聚焦于生存問(wèn)題上。什么是人類存在的根源，什么又是我們共同的基礎(chǔ)？我們?cè)鯓硬拍茏屓藗兙墼谝黄鸩⑶易屗麄兿嗷シ窒?？我們無(wú)法分享宗教信仰，但為了生存，也許我們可以分享公園，景觀或者食物。

可持續(xù)景觀在中國(guó)的發(fā)展是我的夢(mèng)想，我一直嘗試著用我的知識(shí)來(lái)實(shí)現(xiàn)它。海綿城市的概念就是我提出的一個(gè)解決問(wèn)題的方式。它是用一個(gè)國(guó)土尺度下的生態(tài)網(wǎng)絡(luò)來(lái)創(chuàng)建一個(gè)美麗中國(guó)。我嘗試著在一個(gè)后工業(yè)化和后城市化的時(shí)代中恢復(fù)那些天堂般美麗的生產(chǎn)性景觀。對(duì)中國(guó)的景觀行業(yè)來(lái)說(shuō)，我們需要應(yīng)用這些西方國(guó)家在過(guò)去的五十年中就已經(jīng)發(fā)展起來(lái)的理論，但由于面臨著新的挑戰(zhàn)，我們也需要?jiǎng)?chuàng)造新的學(xué)說(shuō)，新的工具。在之前，歐洲和美國(guó)是創(chuàng)新的中心，但是在未來(lái)，因?yàn)橹袊?guó)面臨很多嚴(yán)重的問(wèn)題，所以這里可能會(huì)成為最重要的創(chuàng)新中心。歐洲的景觀設(shè)計(jì)師和專家們應(yīng)該給予中國(guó)的發(fā)展更多的關(guān)注。你們可能會(huì)想要把一所學(xué)校，或者慕尼黑工業(yè)大學(xué)的研究中心放在中國(guó)這些發(fā)展中國(guó)家中，因?yàn)樵谀莾?，也許會(huì)發(fā)現(xiàn)非洲、印度或者南美洲的問(wèn)題的解決途徑。也許你們會(huì)在中國(guó)建一個(gè)慕尼黑工業(yè)大學(xué)的分校進(jìn)行教育，因?yàn)槿绻覀兊囊曇笆顷P(guān)于拯救這個(gè)世界的，那么我們就應(yīng)該教育出更多的學(xué)生并且讓他們懂得生存的藝術(shù)。

U：這個(gè)對(duì)未來(lái)展望的愿景真是太棒了！俞先生，非常感謝您帶來(lái)這場(chǎng)精彩的訪談！